Урало-Поволжская Археологическая Студенческая Конференция |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Урало-Поволжская Археологическая Студенческая Конференция » Мы работаем » Рубеж Среднего и Позднего бронзового века
Господа, что-то мы не дискутируем на форумах? А? Поэтому предлагаю для бронзовиков открыть такую тему. Все-таки официально... Можно и для понта 
Первый дискуссионный вопрос. Как вы считаете феномен Синташты вызван внешней миграцией (какой, если не секрет?) или же сложился на местной основе?
Прошу вас, господа, не стесняйтесь, отвечайте! 
Вот тема, так тема!
На сколько я знаю, этот вопрос много кого волнует. И он один из самых спорных для этого периода.
На мой личный, дилетантский взгляд подобный феномен не мог сложиться исключительно на местной основе. Слишком мало в пользу этого археологических свидетельств. Кое-что "местное" прослеживается, как я понимаю, в керамике и антропологии (второе в основном, у погребенных женского пола).
Остальное - металлообработка, мозаичный погребальный обряд, военное дело, коневодство, элементы социальной дифференциации и т.д., сложилось преимущественно под внешним влиянием.
На мой взгляд, некоторые истоки синташтинского феномена следует искать в круге катакомбных культур. Хотя, говорить об их непосредственной миграции язык не поворачивается.
Существенна роль Абашева.
Еще влияние сейма-турбинцев в металлургии. но это внешний фактор, культурно чуждый.
Вот так. Вкратце обо всем. 
Между синташтой и катакомбниками хронологическая лакуна, заполненная криволукской, бабинской и лолинской культурными группами. Они соответствуют новокумакскому горизонту. А вот абашевские корни синташты, имхо, несомненны.
Насчет лакуны - спорно. Катакомбные материалы северной части Нижнего Поволжья вплоть до ранних срубников дотягивают.
Но, я веду речь не об непосредственной миграции катакомбников в район формирования синташты,
а о сильном, хотя и опосредованном влиянии.
А об предшествовании бабино (КМК) синташте, по моему, также весьма спорно. Во всяком случае, восточный вариант КМК выглядит вполне синхронным.
Еще интересна роль полтавкинской общности.
Генезис синташты, видимо, связан с поздне/пост-катакомбными группами.
Вопрос: и какая же из абашевских культур дала корни синташте?
Отредактировано Аспирант (2007-01-18 12:26:30)
Скорее всего, приуральская баланбашская. По типологии форм керамики сходства очень существенны. Кстати, судя по находкам из могильника Илекшар I, позднекатакомбники и баланбашцы синхронны в Южном Приуралье!
Класс! А где можно видеть материалы этого могильника? Он опубликован?
Да! В лаборатории сделаю копию статьи об этом явлении. Один предмет (не помню, вроде костяном орудии) сочетает в себе две традиции обработки!
Ну, Владимир владимирович, На УПАСКЕ-то встретимся? Я тут и книги Вам везти собираюсь.
Вот и чудненько! Обязательно встретимся. Я тоже литературку подвезу. Мы уже и билеты приобрели.
А в Перми, говорят, зима.. Аж -2 по Цельсию, и даже снег есть!
Я уже не помню, как он выглядит этот снег...
Насчет лакуны - спорно. Катакомбные материалы северной части Нижнего Поволжья вплоть до ранних срубников дотягивают.
Вот именно, что не дотягивают. Между ними как минимум памятники криволукской группы и покровской культуры.
Но, я веду речь не об непосредственной миграции катакомбников в район формирования синташты,
а о сильном, хотя и опосредованном влиянии.
А об предшествовании бабино (КМК) синташте, по моему, также весьма спорно. Во всяком случае, восточный вариант КМК выглядит вполне синхронным.
Еще интересна роль полтавкинской общности.
Генезис синташты, видимо, связан с поздне/пост-катакомбными группами.
Вопрос: и какая же из абашевских культур дала корни синташте?
Доказательства?
На основании типов костяных пряжек и некоторых других категорий погребального инвентаря, по-видимому, можно синхронизировать раннюю Бабино и поздние среднедонскую и манычские катакомбные культуры, а также средний этап бабинской с кривой лукой, развитой лолинской и ранней доно-волжской абашевской. Поздняя бабинская синхронна поздней ДВАК и ранней покровской, а криволукская группа в Самарском и Нижнем Поволжье исчезает с появлением памятников потаповского и покровского типа.
Кстати, судя по находкам из могильника Илекшар I, позднекатакомбники и баланбашцы синхронны в Южном Приуралье!
В Южном Приуралье катакомбников в чистом виде не было. Был кавказский импульс культурного влияния, отразившийся в первую очередь в металлопроизводстве. Если судить по материалам Нижнего Поволжья, Волго-Донского междуречья, Среднего и Нижнего Дона, то можно отметить миграцию населения с вотока на запад (точнее, юго-запад), а культурного влияния в противоположном направлении. Что касается полтавкинской КИО, то на основании типологии металлиеских изделий она соответствует раннекатакомбному и раннедонецкому периодам катакомбной КИО, затем на ее основе под сильным культурным влиянием катакомбников складывается волго-донская культура, а ее история - это отдельный разговор.
Да, еще есть мнение о синхронности абашева и синташты. Правда, оно разделяется не всеми.
Погоди, Mike! Некоторые исследователи выделяют на сегодняшний момент около 20 позднекатакомбных погребений. Причем выделяются не только по металлическим изделиям, но и по керамике и наличию камерных могил. Хотя огромной миграции и не было, но это население все же смогло оказать сильнейшее давление в момент своего распада.
Кстати, по поводу полтавкинской КИО. Ты говоришь о позднем ее этапе?
Я так понял, синташта таким образом складывается позднее ДВАК и непосредственно под влиянием последней? Так?
Отредактировано Орск (2007-01-18 17:29:16)
Владимир Владимирович, что же получается! Воронеж родина слонов что ли?
А где же это брат Юрий Каргин затерялся. Где же его взгляд на всю проблему?
Юрий Юрьевич заняты, все в делах. Строят светлое будущее или темное прошлое, я уже запутался.
Насчет остального:
То, что Воронеж-родина слонов, это уже давно утверждается и это не новость. Но это лишь одна точка зрения. В вопросе о соотношении между собой абашевских культур споров много.
Спорен вопрос о соотношении абашева с одной стороны и синташты, покровска и потаповки с другой.
Про Покровск тоже не все просто. По одной из версий его синхронизируют с ранними срубниками, но генезис у них разный. Далеко не все согласны с выделением покровска в отдельную группу памятников. Некоторые считают, что это социальное явление.
По другой версии покровск предшествует СКИО.
Криволукские погребения в курганах, действительно, предшествуют покровским. А отмеченные для криволукских черты погребального обряда впоследствии проявляются у ранних срубников. При этом криволукская группа рассматривается как посткатакомбное образование.
Катакомбные черты в синташте находят как в технологии металлообработки,и в керамике, так и в погребальном обряде.
Большинство исследователей разделяют точку зрения о хронологическом приоритете покровских древностей над срубными. Для меня это на данный момент вопрос решенный, по крайней мере для Волго-Донского региона. Но я допускаю частичную и кратковременную синхронизацию ранней ДВАК с позднекатакомбными материалами, т.к. есть ряд катакомбных погребений с абашевскими элементами и один весьма спорный случай их обратной стратиграфии. Но в большей степени прослеживается синхронизация поздних катакомбников с баланово и вольск-лбище. В этой связи синташту вполне можно имхо на разных этапах синхронизировать с поздним абашево, посткатакомбными культурными образованиями и ранним покровском.
Орск, не совсем понял твоего вопроса, но у меня создалось впечатление, не тебе (или вам))))в обиду, что основой ваших знаний о полтавкинской проблематике являются бессмертные творения Качаловой. Они, конечно, сыграли важнейшую роль в историографии вопроса, но, согласись, малость устарели.
Что касается этих 20 якобы катакомбных погребений, то я должен их увидеть. По-моему, там не все так однозначно. Мне известны волго-донские погребения Приуралья (Жаман-Каргала I 1/1, Герасимовка II 6/3, Ишкиновка II 1/3 - это из самых поздних хронологически).
Вопрос о приоритете покровска над ранними срубниками зависит от интерпретации конкретных источников (погребений). Например, одни и теже комплексы относят и к покровску и к ранним срубникам. В первом случае получается приоритет покровска, во втором - синхронность и разные линии культурогенеза.
О синхронности позднего покровска и ранних срубников пишет и Н.М. Малов, выделивший в свое время покровскую культуру.
По поселенческим памятникам на раннесрубных поселениях волго-уралья не редко сосуществуют покровские материалы. Есть это и в Правобережье.
Приоритет покровска над СКИО несомненен, а вот над ранними срубниками, увы.
Немного о Синташте...
Вообще Синташта (как культура) синхронизируется по псалиям с целым рядом культурных образований восточной Европы.
Так щитковые синташтинские псалии имеют близкие аналогии в КМК, ДВАК, потаповке, покровске (+ ранние срубники) и т.д.
Древнейшие типы псалиев, встреченные в Зауралье типологически близки к другим Южноуральским, Поволжским и Среднедонским. Синхронизация псалиев идет не только по типологии предметов, но и по технологии их изготовления.
Так бабинские псалии (Каменка и тд.) имеют сходство с абашевскими уральскими (Баланбаш и тд.), синташтинскими, потаповскими (сама Потаповка), ДВАК и т.д.
Далее синташта частично синхронизируется по находкам костяных лопаточек с ДВАК, потаповкой, средневолжским и уральским абашево. Вещь редкая, в покровске и КМК - нетуть ее.
В синташте известны находки костяных пряжек как в КМК (Каменный Амбар-5).
В свое время самарцы синхронизировали потаповку с ранним периодом КМК на том основании,что поздняя КМК, по их мнению, синхронизируется с раннесрубными материалами лесостепного Поволжья (погребальный обряд, керамика и др. инвентарь, в том числе - костяные пряжки и кольца.
Отредактировано Аспирант (2007-01-19 00:56:43)
Актуально, Аспирант! У меня доклад в этом году по Потаповке! Оторвемся...
Mike, похоже мы говорим об одном и том же. А концепцию полтавкинской КИО не поддерживаю (можно было культурой просто назвать).
По поводу погребений действительно неоднозначная ситуация, раз ты Ишкиновку II и Жаман-Каргалы I относишь к волго-донской культуре (потому как уральские археологи, Ткачев ВВ например, считают это развитым этапом синташты в Приуралье). Привезу монографию его новую по керамике, обрати внимание.
По поводу псалиев, Аспирант, не кажется ли тебе что присутствует 2 традиции их изготовления. ДВАК - Синташта и затем СКИО-АЛакуль? Как думаешь, где традиция проявилась раньше?
Да, Потаповка - это действительно актуально. Рад буду услышать свежие идеи.
Насчет традиции изготовления псалиев мне говорить сложно. Я ни когда всерьез конкретно псалиями не занимался.
Идея о двух традициях мне знакома, в ней есть рациональное зерно, но не могу сказать, что я ее полностью разделяю.
Даже, если говорить о двух традициях изготовления, то нужно отметить, что они имеют единый корень.
По самому общему виду ранние типы псалиев схожи: округлый или подокруглый щиток, 3-4 шипа + планка, когда есть, когда, нет.
Такие псалии и в Синташте, и в Абашево и в КМК и т.д. По моему, у них одна исходная форма (какая и откуда - на знаю).
Если и были две ветви развития, то они постоянно пересекались.
Взять Покровск и далее СКИО. Казалось бы, линия ДВАК. А нет, не только. 1) Некоторые Покровские псалии очень близки Синташтинским. 2) Еще в раннесрубных комплексах есть щитковые подпрямоугольные псалии причем синхронные срубным и покровским округлым и овальным. В ДВАК подпрямоугольных нет, так что их от туда не вытянешь. Затем в срубной появляются желобчатые псалии. Они близки к эти подпрямоугольным, но есть заметные технологические отличия.
Как мне кажется, древнейшими по технологии изготовления следует считать круглые щитковые псалии с цельными шипами без планки типа баланбашского. Такие есть в Потаповке, Синташте, КМК. Но вряд ли этот тип долго был единственным, т.к. он встречается в комплексах с псалиями с планкой.
А Вы что об этом безобразии думаете, коллега?
На мой взгляд в этот период идет усиленный поиск оптимальной конской узды. Потому и в Каменном Амбаре находим доно-волжский псалий и в покровке видим синташтинский.
Игорь Чечушков из Челябинска летом на Каменном Амбаре скакуна привез. Собрался как раз конскую узду реконструировать. Псалии изготовил по технологии (вонища былакак в кабинете дантиста), трензель сплел. Пригнал двуколку.
Такой узды хватило на 15 мин, не болеее. Потому как они либо ломались, либо съедались. Приходилось спасать свою жизнь ему. Ну, пару раз он все-таки расшибся. А если бы в бою так?
Посему я всерьез задумываюсь вопросом об утилитарности псалиев.
Орск, В Ишкиновке 2 курган 1 как раз зафиксирован случай прямой стратиграфии волго-донской и синташты. Что касается Жаман-Каргалы 1 1/1 и Герасимовки 2 6/3, то здесь нет никаких сомнений по поводу культурной принадлежности и датировки комплексов, поскольку металл явно кавказских форм. Тесло и нож из Герасимовки явно костромского типа (т.е. финальнкатакомбного времени); нож из Жаман-Каргалы, правда, медный и довольно архаичного облика, но опять-таки в комплексе с теслом костромского типа. Да и керамика в обоих случаях типичного волго-донского облика. Но оговорюсь, что это относится только к указанным мной комплексам. Всего материала я не видел.
А насчет неутилитарности псалиев согласен.
Отредактировано Mike (2007-01-20 17:50:36)
Ишкиновке и Жаман-Каргале, как помню, вторая могила с подбоем. Спорно... Как-то и до Волги далеко, да и в типологически керамика демонстрирует развитые черты Синташты. Надо учитытывать состав формовочной массы и технологии производства. Опять же номенклатура металлокомплекса может и заимствованна. И сколько эти кавказские формы могли "жить" в Приуралье как замкнутая система. Ведь после сейминско-турбинского толчка памятники абашево появляются прямо на Урале! Опять же металлургия Синташты дала множество инноваций - оловянистые бронзы, тонкостенное литье. Потому стоит и естественно-научные методы учитывать. Но подумать всеже стоит, зерно истины все-таки, колега, есть.
Сколько людей, столько мнений!
Интересно, а как это сосуд из Жаман-Каргалы I 1/1 можно вообще соотносить катакомбным миром? Морфологически данное невозможно. По Ишкиновке II 1/4 спорным является кубкообразный сосуд (аналог в донецкой культуры), но за счет двух других сосудов, морфологически относят к синташтинскому времени.
Отредактировано Орск (2007-01-20 22:40:10)
Во-первых, сосуд из Ишкиновки II 1/3, а не 4. Во-вторых, я и не соотносил их напрямую с катакомбной культурой. Я говорил о кавказском очаге культурогенеза. Повторяю: под его воздействием полтавкинская культура, синхронная раннекатакомбному и раннедонецкому горизонтам, трансформировалась. Новую культуру, сложившуюся на полтавкинской основе, но ставшую уже частью катакомбного мира, и называют волго-донской. По крайней мере, этот термин наиболее употребителен, хотя и не совсем точен. Но керамический комплекс указанных мной погребений в целом типичен для волго-донской культуры. Кстати, он или его элементы встречаются и в погребениях других катакомбных культур - донецкой позднего этапа и среднедонской, но там не является ведущим.
А упомянутые мной ножи скорее всего сделаны из местного уральского металла. Но форма у них стопроцентно кавказская, причем кавказская на излете. Кавказские прототипы в среднюю бронзу распространились на запад до Карпат, например. Урал-то поближе будет, да и движение населения оттуда к Кавказу имеет немало подтверждений (у нас одна девочка как раз пишет диссертацию на эту тему). Так что об изоляте говорить довольно сложно. Правда, лично у меня пока складывается впечатление, что изделия костромского типа имеют более широкий хронологический диапазон, нежели предшествующие этапы постновосвободненской металлургии. Как говорится, есть над чем работать.
Отредактировано Mike (2007-01-21 00:41:42)
Для тех, кто не видел. Жаман-Каргала I, 1/1 (1-9) и Герасимовка II 6/3 (10-13)
Отредактировано Mike (2007-01-21 01:00:58)
Ишкиновка II курган 1. Главное внимание сосуду 2 (погр.3)
И последнее соображение: безусловно, древности Приуралья, синхронные позднедонецкому и финальнокатакомбному горизонтам, имеют свою специфику. Возможно даже, что их следует отделять от близких им памятников Заволжья в отдельную группу (этот вопрос нуждается в разработке). Но это уже не полтавка. Факт есть факт: они - часть кавказского очага культурогенеза, хотя и имеют местную подоснову.
Товарищи!
Полностью разделяю ваш скепсис относительно утилитарности псалиев и даже попытаюсь развить эту тему. Как справедливо отмечают многие исследователи, значительная часть псалиев в погребениях абсолютно нефункциональна. Это утверждение хорошо прослеживается относительно синташты и покровска. Более того, нефункциональны и многие другие категории погребального инвентаря и это не новость. К примеру, керамика бывает довольно ломкой, не взирая на присутствие примесей. И удается установить, что ее слепили и в могилку тут же тиснули. Ну максимум разок что-то в ней подогрели и туда же. Далее, наконечники копий, кинжалы и др. бронзовые штуки. Ну, возьмем покровск тот же. Их отлили и даже по "назначению" не применяли. Они не заточены, даже швы порой не обработаны заметно. А, может, их как раз по назначению применили - как погребальный инвентарь, ибо их специально для таких церемоний и изготовили.
Посему необходимо обратить более пристальное внимание на случайные находки и поселенческие материалы. К примеру, псалии со срубных поселений резко отличаются от погребальных покровских и раннесрубных.
А вот колесничная тактика боя - вопрос особый. Она описана во многих нарративах. То, что она была, сомнений нет. Вопрос - в каком виде.
Переднеазиатские колесничные псалии были бронзовыми. Там все четко прослеживается.
Часть степных евразийских псалиев изготовлена из рога.
Микенские - из слоновьей кости, но это уже понты.
P.S.: Илье - респект.
P.S. 2: Горшок № 2 (Ишкиновка II, 1/3) - жутко смахивает на катакомбный...
Отредактировано Аспирант (2007-01-21 02:07:38)
Ну и навели вы шухер здесь. Срываюсь и еду в лабораторию, если глаза не верят, руки обязательно скажут всю правду...
Итак, господа, приступим... В отличии от вас, друзья. я имел уникальную возможность держать сосуд из Ишкиновки II 1/3. Да. на вашем рисунке, Mike, он действительно выглядит как катакомбный. Но похоже, дорогой друг из Волгограда, профиль сосуда НЕВЕРЕН. В лаборатории НЕТ такого сосуда. Есть сосуд подобный вашему, но у него конструктивная деталь - наличие внутреннего ребра на отгибе венчика. На наших планах это соответствует действительности.
А в Жаман-Каргале почему-то выкинут из контекста третий сосуд, который также имеет внутреннее ребро на отгибе венчика. И вообще, кто рисовал профили сосудов и откуда они, потому что приходится на ощупь догадываться?
Что касается доказательств, то сканер у меня отказал. Потерпите 10 дней, в Перми все покажу...
Так что вас вводят в заблуждение пособники мирового капитала! Вот.
Вы здесь » Урало-Поволжская Археологическая Студенческая Конференция » Мы работаем » Рубеж Среднего и Позднего бронзового века